Entrevista Revista Ponto & Virgula

Ponto & Vírgula

Revista da FUMEC – Fundação Mineira de Educação e Cultura – Universidade fundada em 1965

Edição 03, Maio de 2010

Tema: Corrupção política no Brasil

Entrevistado: Paulo Delgado (PT-MG) concede sua última entrevista como Deputado Federal e faz um balanço de toda sua vida parlamentar.

1 – Ao fazer uma análise de enfermidade que se generaliza no cenário político brasileiro, proponho ao senhor que voltemos ao início. Portugal assim como outras nações européias do século XVI, impregnadas pelo espírito mercantilista, fundado na acumulação de riquezas, numa de suas aventuras “descobre” nosso pais e a possibilidade de se tornar uma potência para o mundo de então. A maneira como realiza a apropriação da terra, da riqueza e do homem que encontra, explorando, devastando e aniquilando sem cerimônia, lança bases para uma mentalidade corrupta na nova terra?

Resposta 01 – Não. O modelo de ocupação do colonialismo estava fundado na filosofia comercial da época que permitiu inédita expansão do mundo e das bases da cultura moderna. Até hoje, vendo a Europa de então como uma sequência histórica de origem greco-romana, não há formula mais elevada de civilização criada em bases tão sólidas, se considerarmos o Iluminismo e o Racionalismo que vieram a seguir solidificando o que veio a ser o mundo ocidental. Nenhuma conquista militar tem natureza diversa da hostilidade e da ocupação. Historicamente, o que importa é o que fica. A corrupção entre nós não veio com a conquista, mas se formou a partir da prevalência do Estado sobre a sociedade, marca de toda a América Latina.

02 – Na Europa de então, os países que participavam da corrida mercantilista principiavam na ideia da substituição do ser pelo ter. Essa substituição – contexto atual do sistema de produção capitalista que praticamos -, que representa ainda hoje uma reviravolta em conceitos ontológicos, sociológicos e filosóficos, é ingrediente de confusão que faz na hora de diferenciar o publico e o privado? Que explicação o senhor dá para a existência perversa desse fenômeno?

Resposta 02 – O patrimonialismo, o clientelismo e o conservadorismo têm no Brasil a mesma matriz estatal, que desestimula a cidadania plena e a autonomia dos indivíduos perante a política. As maiores riquezas do país foram doadas pelo Rei a proprietários privados ou foram saqueadas de reinos indígenas pela Monarquia. Ali também predominava o controle centralizado, ainda que primitivo. Ou seja, foi construída uma engenharia de poder e denominação para durar superior às pessoas que imaginavam dirigi-los. A promiscuidade público-privada é um sistema de poder.

03 – A não diferenciação entre aquilo que é público – espaços físicos, atribulações, regulamentações, cargos etc, etc-, e o que é privado, é algo que vem sendo estimulado e destacado em nosso país de diversas maneiras. Haja vista o cunhadismo à época da chegada dos portugueses e em seus primeiros passos a caminho do interior do país, marcado pelo coronelismo no Brasil açucareiro e os burocratas do período da mineração. É como se o favor não saísse da moda?

Resposta 03 – Exato. O familismo, a informalidade e os arranjos institucionais conjunturais para favorecer um ou outro interesse privado ajudam manter em nosso país o baixo interesse pelas formulações de caráter geral e os interesses impessoais. O bom-mocismo brasileiro é a forma que a simpatia do líder político escolheu para esconder sua hostilidade a qualquer politica de modernidade, transparência e universalidade da ação pública.

04 – O favorecimento de uns em detrimento de outros, no caso brasileiro, se agiganta, tomando proporções cinematográficas. Protagonizado José Arruda (ex-governador de Brasília) e Durval Barbosa, seu secretário, com a presença de numerosos coadjuvantes, o último caso do Distrito Federal, chegou a confundir o espectador ate com relação ao gênero artístico. O dinheiro transportado em cueca some dos cofres, vai através da mídia ao conhecimento do espectador e, algumas vezes, em cena a Polícia Federal. E depois? Qual o verdadeiro preço social embutido neste ingresso?

Resposta 04 – A ascensão dos privilegiados, diz o escritor Primo Levi, em todas as sociedades humanas é um fenômeno angustiante e fatal. Eles só estão ausentes nas utopias e sua força vem do poder que os tolera e encoraja. O privilégio defende e protege a si mesmo. O que ouve em Brasília foi estertor do gozo político levado ao limite numa sociedade sem limites. O erro quando não é tradado como erro, mas como incompetência, como ocorre na politica brasileira, contamina toda a sociedade, pois a norma constitutiva quando é desviante, sem sentido, torna toda normalidade decorrente suspeita de desvio. O maior problema do Brasil é que os crimes e erros da política ainda são odiados respeitavelmente e produzem mais escárnio do que revolta ou condenação judicial.

Judiciário também tem culpa nisso, pois aceitou a sinalização de sua função, encantou-se pela vida social dos juízes e não é mais inocente das limitações filosóficas que comprometem o direito brasileiro, mais voltado para a letra fria da lei do que para jurisprudência e o senso de dever de fazer justiça.

05 – O brasileiro, a muito, se importa com a estética do filme, mas parecem dar menos importância à moral da história. No primeiro semestre do ano passado, dois juízes do Supremo Tribunal Federal (STF) se exaltaram e, com isso um debate nacional foi iniciado. As palavras utilizadas, a posição dos dois senhores e tudo mais a respeito do decoro que se espera da Corte Suprema entrou em evidência. O motivo pelo qual parlamentaram acaloradamente não teve tanta importância nem o devido tratamento da mídia. Para o senhor, como se contemplam o interesse do cidadão pelas questões primordiais, o tratamento midiático apropriado e o resgate do respeito público e o político?

Resposta 05 – Creio que é possível considerar a resposta anterior como parte dessa pergunta.

06 – O programa como o Bolsa Família provocam, entre estudiosos, debates a respeito do cidadão em sua condição humana. Tratam eles, de assuntos como superação da condição de dependente do programa e, consequente, do rompimento do ciclo da pobreza. Para citar um exemplo: o Maranhão te 60% da população vivendo do benefício. Segundo projeções para o ano eleitoral de 2010, um em cada três brasileiro contará com o auxílio. Gostaria que o senhor comentasse a respeito da presença de 580 mil políticos listados no programa e flagrados por uma auditoria do tribunal de Contas da União (TCU).

Resposta 06 – É a mesma situação da política predominante de Brasília. O malabarismo dos princípios por quem deveria dar exemplo. Quanto ao Bolsa Família, o programa tem um fundamento relevante que é a distribuição de renda entre os mais desfavorecidos. Porém só assegura mobilidade social se a motivação para sai da pobreza for a autonomia pessoal e o crescimento cultural e espiritual. Aí, ser pobre não pode ser o critério para participar do programa, mas sim, querer deixar de ser pobre, o que só é possível através do esforço educacional e pelo trabalho. Quanto aos desvios apurados pelo TCU, não podemos avaliar o programa a partir das distorções promovidas por aqueles que agem de má-fé, e, sim, procurar fiscalizá-las e denunciá-las como fez o Tribunal e buscar punir os responsáveis.

07 – O Programa de Aceleração do Crescimento (PAC) foi outro programa do governo Lula que, também, mereceu algumas navalhadas. A Polícia Federal (PF) acabou descobrindo e prendendo vários dos quase 50 integrantes do esquema que envolvia construtoras, licitações públicas, secretários estaduais, prefeitos, deputados e uma quantia enorme de parentes destes, todos envolvidos e costurados à complexa estrutura do nepotismo que acarpeta os corredores das casas públicas do Brasil. Na ocasião, a ministra da Casa Civil e candidata a Presidência da República, Dilma Rouseff, declarou servirem estas prisões de exemplo a todos aqueles que acreditam na impunidade. Em cenário politico como o nosso, o cidadão não é sobremaneira, obrigado a acreditar na impunidade?

Resposta 07 – Toda ação policial motivada por um crime que não produz condenação acostuma à sociedade com delito e aumenta a desconfiança dos cidadãos de bem em relação às instituições. Muitas vezes isso ocorre no Brasil, mas já produz forte reação social ao espetáculo da justiça ineficaz e mesmo dentro dos órgãos públicos já vemos ações para tornar mais eficaz e concreta a ação policial.

08 – Ao acreditar nessa impunidade, o brasileiro cruza os braços para outras maneiras de associação e participação efetivas na sociedade civil, necessárias para enfrentá-la. Uma porcentagem mais significativa de políticos em exercício no Brasil é alvo de alguma ação em tribunais de justiça e, na maioria delas, seus advogados garantem absolvição ou prescrição dos crimes. Em uma época em que as causas coletivas ou perderam força ou perderam a política de vista, o senhor considera essa política como mais uma vantagem ao alcance das mãos dos políticos desonestos, como mais uma ferramenta a seu dispor?

Resposta 08 – Claro. A função do mal é contaminar toda a sociedade e beneficiar seus propagadores. A boa lei não impede ninguém de praticar o mal. O que ela faz é punir e assim coibir o crime. O Brasil ainda não tem cultura institucional para a agenda positiva da nação, pois aqui, em muitos casos, o crime tem compensado em forma de poder, influência e patrimônio.

09 – A participação da iniciativa privada nos processos produtivos da máquina pública merece uma forma de controle mais elaborada? Existe a possibilidade de se ter um lobby legítimo nesse âmbito dos negócios nacionais?

Resposta 09 – Acredito e apoio iniciativas que tornem absolutamente transparente o sistema de representação política como ocorre na maioria dos países democráticos. Não há crime em representar interesses legítimos, como não há quando a inciativa privada busca lucros razoáveis pela sua situação. Há crime em esconder ações privadas travestidas de interesses públicos.

10 – Procurara pela essência nobre da função de legislador já não faz o menor sentido. O legislativo, especialmente o Senado Federal, que apresenta em valores reais uma despesa anual de R$33 bi aos contribuintes, perderam a capacidade de se renovar. Apresentam, através do pagamento de mesas, do jeitinho brasileiro e do favor, uma incrível aptidão para se repetirem ao longo do tempo. Nossos “sábios e honrados legisladores”, com as exceções de praxe, mudam com frequência seus destinos de viagem e, há tempos, que não se importam de fazer isso com dinheiro público. Como o senhor enxerga esta questão? A que ponto chegou o narcisismo do sujeito político que nem mais se importa com seu exemplo de pai, tomando dos outros e emprestando aos próprios filhos?

 Resposta 10 – O uso da instituição pública como área de clientes e familiares não é privilégio do Poder Legislativo Federal. Aqui há mais divulgação pela maior cobertura da imprensa. Evidentemente que o excesso injustificável de funcionários interfere na qualidade da ação parlamentar. Mas, lamentavelmente, que Poder da União hoje tem o número certo de servidores em quantidade e qualidade?

O conceito de confiança público é diferente do privado. Na relação privada, eu devo sempre confiar. Na pública eu sou obrigado a desconfiar. O nepotismo fere esse princípio além de privilegiar a relação próxima como valor deixando de fora toda a sociedade que pelo concurso tem o direito de servir ao Estado.

11- O senhor escreveu em um artigo de opinião Honra ou Proveito, no jornal O Globo, que a escassez de valores, moderação e culpa agrava o quadro e dificulta a construção institucional para a austeridade e equilíbrio. Disse, também, que nenhuma nação fica ou se mantém rica, sendo institucionalmente fraca. O que seria no caso brasileiro, institucionalizar de maneira proveitosa? Quais as formas alternativas à burocracia ou carreirismo?

Resposta 11- O Brasil é uma democracia tardia e esse é o maior período democrático de toda sua história. Uns a ergueram outros a usufruem. O que é comum nas sociedades. Sou pela autonomia e independência dos cidadãos que devem vigiar o Estado de forma permanente. O serviço público não é o único horizonte profissional da nação. E cabe ao Estado estimular a iniciativa privada para não enfraquecer a confiança dos jovens em suas convicções e possibilidades. O vigor e a diversidade da economia brasileira é real, exigindo um estado eficiente com mais capacidade de diálogo do que regulação. Quanto mais leis, normas, maior a possibilidade de descumpri-las.

12 – Na sociedade dos coronéis não resta muito ao povo muita opção. Já no século XXI, com a expansão dos meios de comunicação, principalmente o desempenhado pelos meios digitais, pensar a sociedade civil – egoísta e individual responsável direta pelo baile nos salões parlamentares, será um desafio completamente diferente?

Resposta 12 – Também penso assim. Só que a tecnologia tem sempre dupla face e pode agravar o individualismo e liberar todos para qualquer comportamento e atitude protegidos pelo anonimato. Ou seja, a educação e a cultura ou são totais como valores reconhecidos ou não adianta ser só escolar ou curricular. Apesar da informação não estar, ainda, totalmente democratizada, ela esta cada vez mais acessível. Os meios de comunicação jogam na mão do povo uma enxurrada de informação de boa e de má qualidade. É esse o ponto da grande mudança e desafio. Não basta essa informação crua e bruta, é preciso compreendê-la e saber fazer a distinção. Agora, é preciso também proteger a língua portuguesa da internet, pois a web anda meio analfabeta.

13 – Cláudio Abramo, diretor da Ong Transparência Brasil, nos fala da corrupção como fruto da falta de informação e, também, da frouxidão na aplicação de leis. Combater a corrupção é, a partir do seu ponto de vista, mais viável através de medidas no campo gerencial. Fala-se em um esboço de substituição de democracia representativa pela chamada democracia participativa. Através dos meios digitais de comunicação e a possibilidade do acesso direto do cidadão às questões, condutas e, também, no processo decisório a corrupção pode começar a ruir?

Resposta 13 – Sim. Quanto mais o cidadão atuar na política de seu país e quanto maior for o número de brasileiros interessados em sua atuação legítima e produtiva, mais difícil será a ação dos corruptos e dos corruptores. Nós brasileiros precisamos evoluir da posição de apenas criticar para uma posição de ação concreta no sentido de mudança. A democracia participativa pode muito ajudar. A transparência Brasil através de sua vigilância e o projeto Ficha Limpa de iniciativa popular são bons exemplos de uma cara honesta para a política.

14 – Considerar o controle total da conduta política de um homem político, através da exposição de todo tipo de informação referente a seu trabalho, não é, em princípio, desacreditar de sua escolha, de sua função? Não é retirar do homem a sua possibilidade de ser humano, humanizado, dotado de razão e senso de alteridade? Não é reduzir o homem à condição de máquina?

Resposta 14 – O mundo de celebridades, nem todas célebres, embora expostas diariamente ao público, cansa a beleza da democracia. Quando a publicidade e a propaganda torna-se mais importante do que o caráter e o senso de dever do homem público abriu-se o caminho para a manipulação do senso de justiça e discernimento do cidadão. São máquinas e objetos de propaganda, os dois: o homem público que pensa dominar a situação e o cidadão que imagina controla-lo.

15 – Enxergar-se corrupto, desbravar esses caminhos de maneira ate mesmo psicanalítica, atentando para os seus mais trabalhosos e obscuro aspectos, através de uma observação fundada na lógica do homem social, seria uma forma inovadora de abordarmos essa quase nossa pulsão de morte?

Resposta 15 – Não há analise redentora para o canalha. Já é um relativo consenso na psicanálise que são nossas neuroses que nos livram das psicoses e na filosofia comportamental que a dissolução de regras e o fim das autoridades morais e da hierarquia espiritual de valores e desejos liberou a todos para qualquer comportamento e atitude sem limites ou pudor. O baixo nível moral das atitudes em relação à vida – violência, maldade, manipulação, mentira – não terão solução política, pois problemas invisíveis para ela e para os políticos. Para a politica atrair bons cidadãos são necessárias regras de interdição e autoridade que depedem da maior maturidade da sociedade que, infelizmente, ainda não atingimos.

16 – Ideias inovadoras a princípio, são meio indigestas ao mercado da corrupção, já bem loteado e estabilizado. A assimilação dessas ideias exige uma adaptação muito trabalhosa aos negócios já estabelecidos. Uma espécie de cutucão em seu processo produtivo já bem rotinizado, antigo e preguiçoso. Ao provarem a validade de suas intenções, tais ideias forçam essa velha linha produtiva a mudança. De quantos jovens brasileiros necessitamos para tirar esse velho da cadeira, lembrá-lo da capacidade de reinventar, de tornar-se, sim, cada vez mais, respeitoso e austero no documento rejuvenescido, enérgico e desbravador do campo social?

Resposta 16 – Será que o mito da juventude Oscar Wilde n’O Retrato de Dorian Gray alcança a complexidade atual da compreensão da decadência do humanismo? Nunca tivemos nossa era Vitoriana e seu conservadorismo monarquista. Nossas bobagens, provincianismo, dogmatismo e simplificação não dependem de idade ou de mais ou menos frescor. Há jovens velhos e velhos jovens em todas as gerações. O que sufoca o Brasil é a falta de paixão e a maneira prolixa, prosaica, piedosa ou pedante com que quem tem poder se dirige ao nosso povo. Seja na mais modesta cidade do país à capital da República.

17 – Mesmo economias como a norte-americana, em que o liberalismo econômico encontra-se, possivelmente, em seu estado mais avançado a participação de empresas privadas em âmbito público gera discussões e embates. O projeto de saúde do presidente Barack Obama não contou com o voto a favor de nenhum representante republicano. Esses consideram, dentre outras críticas, que as medidas do projeto aumentam o tamanho do Estado e dão ao governo um controle excessivo sobre o sistema de saúde. Existe uma diferença significativa entre o caso americano e o brasileiro, tendo em vista a possíveis aberturas à corrupção?

Resposta 17 – Nos Estados Unidos existem secularmente dois partidos conservadores com nomes diferentes dentro do sistema de poder. As divergências são pontuais e de ênfase, mas há uma forte tradição autonomia da sociedade em relação ao Estado. No Brasil, a zona de sombra público-privada é mantida sempre bem escura sempre bem escura e o patrimonialismo que a sustenta vem desde o período colonial. Aqui o Estado é privado e por isso tem mais dificuldades de defender-se de interesses particulares. Todas as politicas públicas são muito bem apropriadas para o lucro privado e por isso tem mais dificuldades de defender-se de interesse particulares. Todas as políticas públicas são muito bem apropriadas para ao lucro privado.

18 – Talvez, a maior imediata consequência da cultura da corrupção política no Brasil, seja a descrença. Por outro lado, surge, do ponto de vista social, dois sentimentos ambíguos e extremamente perigosos, segundo o psicanalista Jurandir Freire Costa: a moral do desespero é a moral de levar vantagem em tudo. Como é ser e estar político num pânico dessa dimensão, sem ser atingido como é o caso do senhor?

Resposta 18 – A corrupção é a variante patológica do poder. A vida pública é mais complexa do que amizade e interesse. Como em toda profissão ou grupo social, na política também existe distorções. A política em si, não é má, pelo contrário é um bem e necessária para a organização social. A política não é propriedade de alguns. Pertence à democracia brasileira, tem deveres com ela. Quando a conduta de combate que caracteriza a luta política não esta baseada em doutrina isso acaba em gangsterismo. Procuro ter postura independente e possuo princípios doutrinários que me norteiam e nos quais acredito. Um deles é o que diz que tudo é política, mas a política não é tudo. Minha formação fundamental vem de outras instituições onde se fundamentam os valores da família, comunidade, fé, escola, literatura. A partir disso posso dizer que só há um valor, absoluto, que distingue as pessoas: a bondade. Não acredito no pragmatismo sem princípios. Quanto à descrença dos brasileiros, digo que o mal só perdura se o bem se cala. Não podemos desistir nunca de lutar por um país melhor, apesar de todas as suas mazelas.

19 – Essa bandidagem, engravatada ou não, que não é prerrogativa de Brasília, de tamanha desfaçatez, pode culminar no surgimento de um governo fascista que, que ansioso por uma recuperação moral, possa trocar as mãos pelos pés, numa espécie de recrudescimento arrogante e perverso. Isso é possível no Brasil?

Resposta 19 – Claro que é perigosamente possível. Os pequenos fascismos do dia-a-dia já estão presentes na maneira grosseira de falar ao celular, na presença intimidadora do líder político nos meios de comunicação todas as horas do dia; na violência covarde contra crianças e mulheres; na velocidade assassina dos ônibus urbanos; nos ódios entre tribos e guetos urbanos; na droga distribuída para a juventude; no policial despreparado; no isolamento e no individualismo de grupos que a sindicalização de todas as categorias vêm produzindo. Fascismo é o autoritarismo dentro da autoridade e as pequenas pátrias que andam por aí.

20 – Como o senhor explica a reeleição de figurinhas carimbas da corrupção da política brasileira? O problema esta na legislação eleitoral, na amnésia popular, no voto cabresto ou jogo perverso e cínico entre eleitores e candidatos? Maluf, Collor, Garotinho e tantos outros do mesmo naipe não passam dos limites da compreensão humana.

Resposta 20 – Ninguém será livre se não matar seus favoritos em algum momento da vida. O tempo da má política não passará totalmente para muitos brasileiros enquanto o horizonte cultural da nação estiver ajustado ao nível de compreensão dos políticos que são parte da sociedade e a refletem. As expectativas do bem e do mal são recíprocas para o político e seu eleitor. Superar necessidades primárias de identificação com qualquer um depende de muita maturidade democrática. Mas será que podemos dizer que tais figurinhas carimbadas são jabuticabas, fruta tipicamente brasileira? O pomar do mundo político atual é decepcionante. Você não acha?

Sem pestanejar

Um filme: “Sobre Meninos e Lobos” do Clint Eastwood

Um vexame: tossir no teatro

Um livro: “A Montanha Mágica” de Thomas Mann

Uma decepção: a política como ela é.

Uma música: Adagio de Tomaso Albinoni

Uma tristeza: a morte da minha mãe Maria do Carmo

Uma alegria: meus filhos

Um sonho não realizado: ser piloto

Um ponto G: o ponto G

Uma verdade: a teoria da Relatividade

Uma mentira: enganar a todos o tempo todo.

Uma traição: não procurar ser feliz

Dilma ou Serra: Dilma, mas respeito muito o Serra e a Marina.

Quem você deixaria, para sempre numa praia deserta? Um dia eu próprio